Começava por esta crise na Polónia. Mostra o quão instrumentalizada politicamente está a ser a justiça num tempo em que os casos de lawfare estão a disparar em todo o lado?
É, eu acho que esta crise na Polónia demonstra duas coisas. Por um lado, que há claramente uma judicialização da vida política. Já tínhamos tido a Roménia durante as eleições presidenciais, com o Supremo Tribunal a considerar que o TikTok teria influência suficiente para condicionar o resultado, já tínhamos tido casos também em países como a República Checa e a Eslováquia, com casos menores, e agora temos este caso que é o mais grave e que demonstra isso. Demonstra que uma das formas de condicionar e controlar o exercício de poder passa a ser agora o controlo do poder judicial. Abre uma frente muito perigosa e mostra que as eleições na Polónia de 2027, se forem em 2027, vão ser de facto tensas.
Acha que é mais fácil hoje derrubar um governo através dos tribunais do que através de um golpe clássico?
É mais fácil através dos tribunais porque depois controla-se a legalidade das ações. Portanto, através dos tribunais é mais fácil ir valorizando todos os passos, mesmo que as ações desses tribunais não sejam plenamente válidas, porque o caso que está a acontecer agora lembrou-me automaticamente de dois casos, que não são europeus. O caso do presidente da Coreia do Sul, em dezembro de 2024, e o recente caso do Brasil com o Supremo Tribunal Federal a imiscuir-se num assunto que seria do Supremo Tribunal Eleitoral. E, portanto, sim, eu acho que é uma forma mais simples, menos visível, que em teoria não mobiliza a opinião pública, porque é um golpe palaciano por via do judiciário. O problema é que desta vez, na Polónia, a oposição mexeu-se rapidamente e quer o [partido] Lei e Justiça, quer o Konfederacja, já estão nas ruas e estão nas ruas de forma muito vocal.
Há quem acuse a Rússia e a China de estarem por trás dos protestos aqui na Europa. Faz sentido?
Há a hipótese da China e da Rússia poderem empolar e ampliar a situação. Nós não podemos excluir, tal como os protestos na Rússia ou os protestos, às vezes, na China, coisas menores, serem, obviamente, ampliados pela interferência direta quer de Londres, quer de Bruxelas, quer de Washington. Portanto, não há aqui inocência e quem achar que estes jogos são inocentes percebe muito pouco de política internacional. Agora, estes protestos na Europa, especialmente os europeus, que têm agendas diferenciadas mas interligadas, são protestos orgânicos, porque há uma parte da opinião pública europeia, parece-me evidente, que está cansada, obviamente, do assunto da guerra na Ucrânia. Lembra-se, acima de tudo, desta noção de distribuição de orçamento, em que vai tudo para uma rubrica e depois para as questões internas nunca há dinheiro. Não há dinheiro para educação, não há dinheiro para infraestruturas públicas, não há dinheiro para prestações sociais, mas há sempre dinheiro para mais um Stinger, para mais um Patriot, e isso torna-se difícil de justificar perante a opinião pública. Depois, obviamente, com a guerra no Médio Oriente e o encarecimento da vida, a ideia de que o Estado governado mais para fora do que para dentro, levou a este desencantamento da opinião pública com relação ao jogo político formal. Portanto, eu acho que os protestos vêm muito disso, são uma coisa muito mais orgânica, são muito culpa de uma liderança política europeia que está muito alheada da opinião pública e que só pensa na opinião pública quando vai a voto. E, obviamente, chegará ao ponto que a opinião pública, como não tem outra forma de demonstrar a sua insatisfação, acaba demonstrando-a nas ruas e às vezes por via de ação violenta.
Nesta era de ebulição geopolítica, há uma sensação de que a Europa é o elo mais fraco das principais potências. Depende militarmente dos Estados Unidos, abdicou da sua capacidade económica a favor da Ásia, tem cada vez menos peso político no mundo, como é que olha para o futuro da União Europeia?
A Europa confiou no final dos anos 80 e início dos anos 90, com o fim da Guerra Fria, naquela ideia da tese liberal de que a interdependência económica promoveria a paz. Portanto, a chamada paz comercial seria o caminho que depois levaria à paz democrática e, eventualmente, à paz perpétua kantiana. O problema é que a Europa esqueçeu-se de duas coisas: interdependência não é dependência e a Europa não só depende, como foi dito na questão, dos Estados Unidos, como depende muito da China e não só da China. E uma vez que deixou de ser um espaço que produz bens, que produz bens tangíveis, isto porque a Europa pode ser um grande centro financeiro mas um centro financeiro durante uma crise alimentar, por exemplo, serve para quê? Nós não comemos ações, nós não comemos notas bancárias e, portanto, a Europa perdeu essa capacidade produtiva, abdicou de ser uma potência industrial, que é algo que até hoje os líderes europeus estão amplamente arrependidos e mostra bem que não têm uma direção política clara. Eu acho, mas aqui é uma opinião muito pessoal, que a Europa ainda tem uma solução, mas obviamente o tempo vai urgindo, que é reverter o Tratado de Lisboa e voltar ao modelo federal europeu, em que a Europa é um bloco económico, em que somos um bloco económico, mas não somos um bloco político. Existe esta pressão de Bruxelas para federalizar do topo para a base contra a opinião pública europeia. Tivemos referendos em 2005, que mostraram que dois dos países tinham dito que não, que não queriam um modelo federal. O que a Europa mostra, ainda hoje, por exemplo com o que aconteceu na Bulgária, é um medo enorme de consultar a opinião pública. Tem um medo enorme de ouvir as pessoas. É um problema que está cada vez mais a fragilizar, e muito, a União.
Trump parece interessado em manter boas relações com a Ucrânia e com a Rússia, e a União Europeia, pelo contrário, parece interessada em pedir uma negociação entre a Kiev e Moscovo desde o primeiro dia. Porque é que isto acontece?
Trump obviamente quer fazer negócios. Quer ter acesso ao mercado ucraniano, quer ter acesso aos cereais, quer ter acesso às terras raras. Sabendo, Trump, contudo, que uma parte substancial das terras raras já não estão nas mãos da Ucrânia, estão neste momento sob controlo russo, está a olhar para isto muito nesta lógica transacional, e que não é propriamente errada. Há uma tentativa sempre muito de vilipendiar Trump. Está a fazer o que os chefes de Estado muitas vezes fazem, que é governar para o seu eleitorado e governar para o seu país. Esta ideia muito europeia de que nós temos que governar para gerir o mundo, numa lógica meio neocolonial, é parte do erro. Do lado da Europa, o que é que se passa? A Europa não aceita que não ganhe esta guerra. A Europa política não aceita que não consiga ganhar. Se ganhasse a guerra, o grande esforço financeiro de que falámos há pouco era fácil de justificar perante a opinião pública.
Não a ganhando, não só se gastou dinheiro com o assunto da guerra na Ucrânia, como ela não produziu os efeitos que era suposto produzir. E portanto, para a opinião pública há a percepção de dupla derrota.
Ainda a propósito aqui da guerra na Ucrânia, tem uma participação habitual nos meios de comunicação social e tem uma perceção, desde o princípio desta guerra, de como se tem contribuído, através da desinformação, para a construção de uma opinião pública.
Eu acho que a propaganda sempre existiu e sempre foi muito intensa. Agora, aquilo que nós temos é uma linguagem muito subversiva, em que ações similares são retratadas de forma diferente. E isso, quer na guerra da Ucrânia, quer, e ainda pior, na guerra do Médio Oriente, é por demais evidente. Na guerra da Ucrânia, se houver um cessar-fogo que é violado pela Rússia, a notícia, e bem, é a violação do cessar-fogo. Se houver um cessar-fogo que é violado pela Ucrânia, a notícia realmente é ataque ucraniano ao alvo x. O ataque ucraniano ao alvo x é uma violação do cessar-fogo. O que aconteceu nas refinarias, este ataque recente, viola o cessar-fogo energético que Trump construiu. Se fosse a Rússia a fazer, nós díziamos logo “violação do cessar-fogo, não querem negociar, má fé negocial”. Quando é a Ucrânia, nunca há esta capacidade de análise crítica.
Parece que o Ocidente só está contra a violação do direito internacional, contra invasões, se for por parte da Rússia ou do Irão, mas nós hoje continuamos a sentir um silêncio atroz sobre o genocídio na Palestina. Como é que é possível termos chegado até aqui?
A pior coisa que aconteceu ao direito internacional público foi a guerra no Médio Oriente, porque se com a guerra na Ucrânia nós começámos a discutir, e bem, os limites da aplicação do direito internacional, nós vimos esse enviezamento moral que retira todos os passos de operacionalidade ao direito internacional público na guerra do Médio Oriente. E neste momento, é perfeitamente distópico o que está a acontecer. Nós temos toda a liderança política em Israel a dizer nos debates durante a campanha eleitoral para as legislativas, à excepção dos partidos árabes, que a solução dos dois Estados para eles é uma não solução, é um não caminho. Todos eles a consideram inoperacional, todos eles com nuances diferenciadas consideram que não vai ser implementada pela sua ação, e depois temos os europeus a querer que os palestinianos negociem com o outro lado ao abrigo da fórmula que o outro lado já rejeitou.
E muitas vezes acusando os palestinianos de não quererem os dois Estados.
Exatamente, e depois ainda acusam usando falsos artífícios, como por exemplo, que o Hamas não quer. O Hamas não é o problema. Aqui o problema é a retirada de poder político à Autoridade Palestiniana, é termos criado um Conselho de Paz que só tem em conta a agenda política de um dos lados. E com a Europa incapaz de ter uma posição conjunta ou até uma posição individual nestas relações. De qualquer forma, os Estados individualmente não têm que ficar à espera de uma ação coletiva para justificar assumir a ação. É muito difícil para mim compreender, às vezes, a dificuldade da diplomacia, por exemplo, portuguesa ou espanhola, de serem mais contundentes só porque estão à espera de articular com os parceiros europeus. Não precisam. Os Estados têm um corpo diplomático próprio.
Tem havido uma resposta muito repressiva contra quem questiona Israel e até os Estados Unidos. Sente que entramos numa era em que é muito mais fácil usar a repressão do que antes para silenciar oposições e opiniões críticas?
Eu sinto que, acima de tudo, as democracias, na ideia de que tem que valer tudo para se protegerem a si próprias, se estão a transformar em espaços muito pouco democráticos. E, portanto, é um bocadinho aquela ideia que nós temos no terceiro filme do Star Wars quando transformam a República num Império Galáctico, é a mesma coisa. Ou seja, nós estamos a aceitar um tempo de excecionalidade, que nunca mais termina, e em que durante essa excecionalidade nós podemos fazer o que aqueles que nós criticamos também fazem e que nós criticamos quando eles o fazem. Porquê? Porque, como nós somos democracias, podemos fazê-lo. Uma ideia muito de um lado certo da história contra um lado errado da história, de forma permanente.
Quando pensamos no sequestro de Nicolás Maduro ou na agressão dos Estados Unidos ao Irão, parece que chegamos à conclusão de que os Estados Unidos estão dispostos a tudo para garantir o seu poder. Concorda com a ideia de que os Estados Unidos são uma espécie de animal moribundo a tentar sobreviver?
Eu não sei se já estão moribundos, eu acho que ainda é um bocadinho cedo para isso. Agora, o que concordo é que estamos numa era em que estamos a validar e a desenvolver tudo. Quanto mais ações contra o direito internacional, e não esquecer que um dos grandes arquitetos do direito internacional público foram os Estados Unidos, quanto mais ações o arquiteto for tendo contra a sua arquitetura, menos eficaz ela se vai tornar. Quando nós temos os Estados Unidos, pilar essencial da ONU, a criticarem, a tirarem dinheiro e a descapitalizarem a ONU, isso obviamente é um problema. E quem acha que isso se resolve apenas transpondo a ONU, por exemplo, para a orla da China, eventualmente até mudando a sede da ONU para Pequim, isso é um lirismo um bocadinho infantil. É óbvio que estamos a entrar numa era diferente. Também parece evidente que apesar de a China tentar aparecer como um garante do direito internacional, é porque lhe dá jeito a noção de estabilidade. Não é tanto a noção de legalidade, é a noção de estabilidade que interessa à China, porque para o seu projeto económico a estabilidade é essencial. Se não há estabilidade não há negócios.
